Zunehmender Grenznutzen: Herr Professor Vanberg, als einer der erfahrensten Professoren unserer Fakultät haben Sie die Ehre einen ersten Beitrag für den „Zunehmenden Grenznutzen“ zu leisten. Wie geht es Ihnen heute Morgen?
Vanberg: Es kommt auf Ihren Maßstab für Erfahrung an. Mir geht es gut, danke.
ZG: Nun, Sie haben bereits an vielen Orten gearbeitet und gewirkt, in Mannheim, Berlin, in den Vereinigten Staaten, seit 1995 hier in Freiburg. Bevor Sie Ökonom wurden, haben Sie sich als Student aber mit der Soziologie auseinandergesetzt. Warum?
Vanberg: Zu meiner Schulzeit war ich eigentlich naturwissenschaftlich interessiert. Dann habe ich mich im Rahmen eines Referats mit Marx beschäftigt. Zwar konnte ich mich nicht nachhaltig für diese Ideen begeistern, aber mein Interesse an gesellschaftlichen Fragen war so sehr geweckt, dass ich mich dazu entschloss Soziologie zu studieren. Mein Lateinlehrer war sehr entsetzt als er von meiner Entscheidung erfuhr: „Herr Vanberg, studieren Sie doch nicht so ein absurdes Fach, studieren Sie etwas ordentliches, studieren Sie Latein!“ Ich bin seinem Ratschlag aber nicht gefolgt…
ZG: Wie kam es, dass Sie sich mit der Zeit den Wirtschaftswissenschaften angenähert haben?
Vanberg: Nun, ich war relativ schnell enttäuscht, mir war alles zu luftig und ich habe mich sehr stark auf die methodischen Fähigkeiten konzentriert – Empirie, Statistik – das war für mich handfester. Zwar haben mich die wirtschaftsbezogenen Veranstaltungen auch nicht restlos begeistert, aber den Grundansatz der Ökonomie, nämlich der Versuch aus individuellem Verhalten kollektive Aggregatphänomene zu erklären, empfand ich als sehr attraktiv. Ich dachte, man müsste die theoretische Perspektive der Ökonomik irgendwie mit den Fragestellungen nach Regeln und Institutionen der Soziologie verknüpfen. Von den Aufsätzen von Hans Abert bin ich dann auf Karl Popper gestoßen und dann auf Hayek…
ZG: Glauben Sie, dass Sie durch Ihre Wurzeln in der Soziologie auch heute noch einen wesentlich anderen Zugang zu ökonomischen Sachverhalten haben als viele Kollegen?
Vanberg: Ja absolut, ich möchte auch nichts von all dem missen wollen. Die Interessen und die Perspektiven, die ich habe, kommen letztlich von diesem doppelten Hintergrund den ich besitze. Es ist ein allgemeines Gesetz in der Natur und eben auch in der Kultur, dass eine Mischung verschiedener Perspektiven innovatives Potential beinhaltet.
ZG: Wenn Sie sagen, dass ein Volkswirtschaftstudent auch heute Weber, Popper, Albert lesen sollte. Wo sollte man stattdessen einsparen? Wie sollte das Studium der Volkswirtschaftslehre im 21 Jh. aussehen?
Vanberg: So wie sich der Trend im Augenblick darstellt, sehe ich nicht die Möglichkeit einer Reversibilität. Die akademische Universität hat nicht viel gemein mit der heutigen Form einer Professionalisierungsinstitution für praktische Tätigkeiten. Letztlich kann die akademische Auseinandersetzung mit Problemen erst während einer Promotion oder einer Habilitation in entsprechender Weise stattfinden. Nur ergibt sich dabei das Problem, dass die Qualifizierungskanäle so lange andauern, dass nur schwer absehbar ist, ob es sich am Ende lohnen wird an solch einem Programm teilzunehmen. An dieser Stelle sehe ich große Vorteile im amerikanischen Hochschulsystem, dass mir wesentlich differenzierter und flexibler erscheint.
ZG: Wie stehen Sie den Bachelor- und Masterstudiengängen gegenüber?
Vanberg: Grundsätzlich begrüße ich die berufsqualifizierende Funktion des Bachelors – das akademische Feuer brennt nun ja nur bei einer kleineren Gruppe von Studenten. Im jetzigen System finde ich bedauerlich, dass es im Diplomstudiengang kein Zwischenzertifikat gibt, mit dem man in die Welt hinausgehen kann. Ich habe viele Studenten an der letzten Hürde scheitern sehen; hier ist der Bachelor eine positive Veränderung.
ZG: Sie selbst haben in Münster studiert; wie würde Ihre Entscheidung heute aussehen, was waren die relevanten Entscheidungsfaktoren für die Studienortwahl und wie sähen diese heute aus?
Vanberg: Jemand der rational kalkuliert fragt sich: Was will ich machen? Will ich in der Ökonomie einen Lehrstuhl bekommen? So jemand geht nach Bonn; die dortige Ausbildung verleiht einem die Qualifikationen, die von der Profession heute geschätzt werden. Jemand, der für Verbände, als wirtschaftswissenschaftlicher Berater, Kartellamt oder Bundeswirtschaftsministerium qualifiziert sein möchte – nach meinen begrenzten Erfahrungen sind Leute aus Bonn dafür nicht allzu sehr geeignet, zwar formal exzellent ausgebildet, aber beim inhaltlichen Verständnis der Funktionsweise der Wirtschaft nicht ganz so exzellent. Ich selbst habe mich, und das mag ja naiv sein, von meinen Interessen leiten lassen und dies zum Kriterium gemacht: Wo ist etwas angeboten, das mich interessiert. Aber die Menschen sind nun mal unterschiedlich und selten so rational wie oben beschrieben.
ZG: Was braucht unsere Fakultät, dass sie sich wieder für Freiburg entscheiden würden bzw. was braucht Freiburg, um sich im zunehmenden Wettbewerb behaupten zu können?
Vanberg: Nun, das ist ja ein delikates Thema, aber ich kann ja mal meine Meinung sagen (Findet die uneingeschränkte Zustimmung der Redaktion): Stellen Sie sich einen Markt für Backwaren vor. Im Wettbewerb ist es selten eine kluge Strategie, das anzubieten, was alle anbieten. Es gilt, nicht die selben Brötchen zu backen wie der Bäcker gegenüber, sondern sich vom Mainstream abzuheben. Die Reputation der Freiburger Schule birgt für uns die notwendigen Voraussetzungen für eine sinnvolle Spezialisierung. Eine rationale Strategie wäre es, dieses Kapital zu nutzen und nicht nur eine reine Traditionspflege zu betreiben. Das Forschungsprogramm der Freiburger Schule steht durchaus in einem engen Zusammenhang mit aktuellen Forschungsansätzen in der Ökonomik. Diese machen eben nicht den Mainstream aus, sondern stellen eine bedeutsame Erbschaft dar, die ausbauwürdig ist. Mein Versuch ist es, diese modernen Entwicklungen in Forschung und Lehre zusammen zu bringen.
ZG: Lassen Sie uns das Stichwort „Freiburger Schule“ aufgreifen. Ein Kommilitone war vor kurzem verwundert bei der Vorbereitung auf die Ordnungspolitikklausur. „Eucken, Hayek, Buchanan – im Groben sind das doch nur Fußnoten zu Smith.“ Was erwidern Sie Ihm?
Vanberg: Wenn man sagt „Fußnoten zu Smith“ in dem Sinne, dass hier das Forschungsprogramm von Smith weitergeführt wurde, ist das völlig richtig. Zu sagen, alles was die gesagt haben, steht schon bei Adam Smith, fußt womöglich auf der Unkenntnis der Literatur. Da hat der Kommilitone wahrscheinlich nicht besonders viel gelesen. Theoriegeschichtlich steht fest, dass die ökonomische Analyse als Wissenschaft des Gesetzgebers und der institutionellen Aspekte, die bei Ricardo zwischenzeitlich ausgeblendet wurden, von der Freiburger Schule und auch von Buchanan wieder aufgenommen und stark erweitert wurden.
ZG: Wenn man sich vor Augen führt, zu welcher Zeit die Freiburger Schule entwickelt wurde – faschistische und kommunistische Ideologien waren an ihrem Zenit, Millionen Menschen wurden Opfer staatlicher Gewalt, es war eine Zeit die aus einer heutigen Perspektive geradezu nach einem liberalen Gegenentwurf lechzt – kann man vor diesem Hintergrund leugnen, dass die Konzeption des Ordoliberalismus bei Debatten um Pendlerpauschale oder Bahnprivatisierung anachronistisch erscheint?
Vanberg: Die Gruppe um Eucken war damit konfrontiert, dass in der öffentlichen Wahrnehmung und auch in der akademischen Diskussion der Liberalismus total in Verruf geraten war. Er wurde verantwortlich gemacht für alle möglichen gesellschaftlichen Übel, was aus der Sicht Euckens natürlich eine falsche Diagnose war. Vielmehr sahen sie die eigentlichen Mängel in der Tat in der staatlichen Intervention. Der wesentliche Punkt den die Freiburger Schule dann aber machte, war gar nicht gegen den Staat gerichtet. Vielmehr verweist der Ordoliberalismus auf die Notwendigkeit des Staates, um die Prinzipien, die ein freiheitliches System erhalten, durchzusetzen. In dem Sinne kann es nicht immer nur das Rezept sein, den Staat zu minimieren, sondern der Staat muss den Fokus auf den Ordnungsrahmen richten und als Regelsetzer agieren. Dies bildet letztlich den Kontrast zu den Ideen der Wirtschaftspolitik den Staat als intervenierende Institution zu begreifen.
ZG: …was Sie als Prozesspolitik bezeichnen würden,..
Genau, Eucken hat 1932 diesen schönen Aufsatz zur Krise des Kapitalismus geschrieben, in dem er die Problematik eines Staates erläutert, der zum Spielball der Interessengruppen gerät. Dadurch, dass der Staat die Verantwortung übernommen hat für den Wirtschaftsprozess, wird ihm jeder konjunkturelle Abschwung angelastet und er ist dann bemüht aktiv gegenzusteuern, was womöglich nur zu einer Verschlimmerung der Umstände beiträgt usw…. Und diese Programmatik ist natürlich auch heute wirtschaftspolitisch aktuell. Hayek hat das ja von einer anderen Perspektive beleuchtet. Er sagt, Wirtschaft und Gesellschaft sind hochkomplexe Systeme bei denen wir keineswegs die Auswirkungen spezifischer Eingriffe voraussehen. Einer solchen Politik fehlt also jede Wissensgrundlage, sodass nur partikuläre Aspekte berücksichtigt werden. Wenn ich also Holzmann vor dem Konkurs rette, weiß ich, dass bei Holzmann 3000 Arbeitsplätze fortbestehen, aber dafür sind womöglich andere Marktteilnehmer betroffen, die ansonsten mehr Auftrage erhalten hätten usw… Was also insgesamt die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft sein werden, ist kaum zu überblicken. Daher ist das Hayek’sche Argument: Solche komplexen Systeme lassen sich alleine über Regeln steuern, aus denen man auch lernen kann. Diese Regeln müssen dabei aber über eine gewisse Zeit Bestand haben, um überhaupt eine sinnvolle Bewertung durchführen zu können.
ZG: Eine Verlängerung der Auszahlung des Arbeitslosengeldes wäre nach Ihrer Ansicht demnach keine Ordnungspolitik?
Vanberg: Nun, man könnte sagen, dass hier eine Regel angepasst wird. Nur wenn ich in kurzen Abständen die Regeln ändere, dann habe ich keine Regelsteuerung.
ZG: Im Zeitalter von mächtigen Konzernverbänden, Energie- und Rohstoffkartellen, Eon und Microsoft, hat ein demokratischer Staat überhaupt noch die Möglichkeit systematische Ordnungspolitik zu betreiben?
Vanberg: Die traditionelle Freiburger Position hat ja stets die Rolle des Wettbewerbs als Entmachtungsmechanismus besonders betont, d.h. wirtschaftliche Macht wird essentiell und am besten dadurch beschränkt, dass Wettbewerb herrscht und damit Ausweichmöglichkeiten bestehen. Und je mehr Alternativen bestehen, desto geringer ist die Machtkonzentration. Wenn Sie mich nun auf die Energiemärkte ansprechen, so verweise ich auf meinen sehr geschätzter Kollege Knieps, der sich ja mit einem sehr fruchtbaren Forschungsprogramm damit auseinandersetzt. In solchen Netzindustrien liegen bekanntlich systematische Probleme, da ich hier jedoch kein Experte bin, müsste man den Kollegen dazu holen. Letztlich hatte Eucken ja bereits diesen Grundgedanken, dass wirtschaftliche Macht umschlagen kann in politische Macht, und dann durch Privilegienvergabe wieder die wirtschaftliche Macht stärken kann. Denkt man an die Charakterisierung von Schröder‚Der Genosse der Bosse’, dann ist da ja durchaus was dran, insofern, als dass die Politik immer in Gefahr ist ihre Aufmerksamkeit auf die Großen zu richten. Und dieser politische Größenvorteil sollte nicht bestehen.
ZG: Welche drei Privilegien würden Sie aus ordnungspolitischer Sicht am stärksten anprangern?
Zunächst haben wir ein Steuersystem, das voll steckt mit diversesten Privilegien. Hier möchte ich aber keine einzelnen herauspicken, da sonst das gerechtfertigte Frage kommt, warum man speziell hier ansetzen sollte. Man müsste durch die Bank alle Steuerprivilegien abschaffen. Generalkompensation ist das notwendige Schlagwort. …ZG: im Grunde eine Kirchofsche Konzeption? Vanberg: Genau, genau. Und dann haben wir das Problem der Staatsverschuldung. Man ist von Geburt an Staatsbürger mit Rechten und Pflichten aber erst ab dem 18ten Lebensjahr darf man wählen. Ein ganzes Segment haftet bereits für die Gemeinschaftsschulden und besitzt keine Mitbestimmung. Die Idee, Eltern das Stimmrecht ihrer Kinder zu übertragen halte ich dahingehend für plausibel.
ZG: Was ist für sie sozial gerecht?
Vanberg: Soziale Gerechtigkeit kann für mich nur auf der Regelebene definiert werden: Gerecht sind diejenigen Regeln, die für alle Beteiligten zum Vorteil gereichen. Der letztendliche Test ist dann der Zustimmungstest. Die Ordnung, der sich die Menschen freiwillig anschließen, ist sozial gerecht. Wir sollten dabei a priori Umverteilungen vermeiden; auch derjenige, der abgibt, muss Argumente sehen, warum es für ihn Sinn macht, die Abgaben zu leisten. Wir hatten dazu keinen Moses, der uns auf Steintafeln gezeigt hat ab welchem Einkommen wir wie umverteilen sollen.
ZG: Die aktuelle gesellschaftliche Entwicklung zeigt wachsende Einkommensunterschiede, zunehmend unterschiedliche Lebensbedingungen, die Zwiebelform der Gesellschaft entwickelt sich zu einer bipolaren Zucchini: Hat die Ordnungsökonomik hier ein Rezept?
Vanberg: Reiche werden reicher, Arme werden ärmer: Das ist ein Stereotyp, wird aber im Allgemeinen so wahrgenommen; es gibt jedoch auch empirische Daten für andere Modelle z.B. in den USA. Nehmen wir aber mal an, dass es so ist wie Sie sagen, dann muss man das aber immer in einem globalen Zusammenhang sehen: Bei einer Marktöffnung ergibt sich ja immer Preisdruck auf den zuvor relativ knappen Faktor. Das ist nun einmal weltweit der Faktor unqualifizierte Arbeit. Daher sehen wir hier auch den stärksten Druck.
Auf der anderen Seite wird das Kapital knapper, weil es größere Investitionsmöglichkeiten gibt, d.h. durch die Globalisierung ist voraussehbar, dass die Kapitalerträge steigen und die Erträge für geringqualifizierte Arbeit abnehmen. Die intranationale Entwicklung ist also eine Konsequenz dieser globalen Entwicklung.
Wir müssen diese Entwicklung also in einem globalen Zusammenhang bewerten, und da müssen wir sagen, dass in den letzten 20 Jahren eine drastische Reduktion der Armut stattgefunden hat.
ZG: Wissenschaft soll positiv sein. Geht man davon aus, dass die Wissenschaft über das genaueste Fakten- und Methodenwissen verfügt, stellt sich die Frage, wie normativ Wissenschaft sein kann, soll oder muss, um Entwicklungen beeinflussen oder steuern zu können?
V: Wissenschaft sollte wertfrei sein! Das bedeutet, dass man sich in den wissenschaftlichen Aussagen der Werturteile enthält, aber nicht, dass Wissenschaft völlig neutral ist. Natürlich kann ich Sozialwissenschaft betreiben mit der Motivation, das Schicksal der Menschen zu verbessern. Das heißt nicht, dass ich als Prediger durch die Lande ziehe, sondern dass ich auf die angewandte Seite meiner Wissenschaft schaue. Wofür verwende ich eigentlich meine kostbare Zeit: Verwende ich sie für Glasperlenspiele, die meine intellektuelle Neugierde befriedigen und meine Kollegen beeindrucken oder dafür, wertfreie Einsichten zu vermitteln, die der Lösung gesellschaftlicher Probleme dienen. Der Bezug zu realweltlichen Problemen sollte daher immer ein Kriterium sein.
10 AUSSAGEN – 10 KOMMENTARE VON HERRN VANBERG
Die deutsche Staatsquote sollte gesenkt werden!
Das wäre zum Vorteil der Bürger.
Die Globalisierung ist ein Segen!
Insgesamt ja, wobei die Gestaltung mancher Rahmenbedingungen noch zu bearbeiten ist.
Der Klimawandel wird in seiner Bedeutung überschätzt!
Der Klimawandel ist unstrittig, unklar ist welche der empfohlenen Maßnahmen sinnvoll sind.
Hartz IV hat zu einer Verbesserung des Status Quo geführt!
Zumindest nach den offiziellen Statistiken hat es in der Arbeitslosenlandschaft zu einer
Verbesserung geführt.
Die Staatsverschuldung sollte drastisch gesenkt werden!
Das ist ein selbstverständliches Gebot mit Hinblick auf zukünftige Generationen.
Es kann viel Geld im Bereich … eingespart werden!
Subventionen.
Die Ökonomisierung der Universität sollte weiter voran getrieben werden!
Das würde ich so nicht unterschreiben.
Die Wasserversorgung sollte privatisiert werden!
Im Bereich der Versorgungsdienstleistungen würde mehr Wettbewerb gut tun und soweit Privatisierung zu mehr Wettbewerb führt, hallte ich sie für sinnvoll.
Die Gesundheitsversicherung sollte als Bürgerversicherung ausgestaltet werden!
Ich halte längerfristig eine Aufspaltung der Krankenversicherung in eine Grundversorgung, die für alle unabhängig von Einkommen und Vermögen gewährleistet wird, und eine durch individuelle Wahl zu gestaltende Zusatzversicherung für unumgänglich.
Das Handeln von Menschen ist im Kern von monetären Motiven bestimmt!
Nein, das ist eine viel zu kurzsichtige Sicht – menschliches Handeln ist sehr vielschichtig.
Und schließlich die ultimativen ZG-Polarfragen:
Schumpeter oder Hayek?
V: HAYEK!
Beethoven oder Beatles?
V: Dann doch Beethoven, obwohl ich die Beatles sehr gerne gehört habe. Müsste ich mich aber entscheiden welche Platten ich für den Rest meines Lebens abgeben müsste, wären das wohl die Beatlesplatten.
Keynes oder Friedman?
V: Friedman.
Auto oder Zug?
V:(nach langem Zögern) Auto.
Positivismus oder Dialektik?
V: Positivismus.
Wein oder Sport?
V: (lacht in sich hinein) Von Wein bekomme ich Migräne und Sport kann ich jetzt auch nicht sagen.
Konsumieren oder Sparen?
V: eher Sparen
Steinbrück oder Merz?
V: Merz
Familie oder Karriere?
V: (kann sich nicht entscheiden): Muss ich mich für eines entscheiden? Beides.
Anleihen oder Optionen?
V: Optionen
Zunehmender Grenznutzen: Herr Vanberg, wir danken für das Gespräch.
(Das Interview führten Christian Schmidt und Johannes Vatter)
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